- Uważam, że dużą słabością polskiego życia publicznego jest nieustanne kwestionowanie wszelkich ustaleń. Czasem sprowadza się to do swoistego przetargu politycznego niemającego związku z faktami. Pamiętam, jak w roku 1992 komisja powołana przez siły, które obaliły rząd Jana Olszewskiego, podważała wszystkie moje ustalenia dotyczące osób odnotowanych jako współpracownicy SB. Ba, nawet sądy wydawały orzeczenia nakazujące przeproszenie tych ludzi. Dziś wielu z członków tej komisji publikuje wyznania potwierdzające, że miała rację. Tyle że wówczas kierowali nagonkę przeciwko mnie... Nie mam więc nic przeciwko jakimkolwiek instytucjom odwoławczym. Ale przypominam, że raz już to przerabialiśmy...
Prokuratura nie wykluczyła jednak, że mogły być pewne wątpliwości co do umieszczenia nazwisk osób występujących w tym raporcie; powinny być przesłuchane, etc.
- Istotą stanowiska prokuratury, na które się pani powołuje, jest odrzucenie wniosków o wszczęcie postępowania przeciwko mnie. Cytuje pani fragmenty wyrwane z kontekstu i nie wpływające na ostateczne stanowisko. Prokuratura te wnioski odrzuciła.
Kiedy będą aneksy do raportu?
- Termin wyznaczą premier i prezydent, bo tak stanowi ustawa. Nie ma jeszcze tego terminu. Ustawa pozwala premierowi i prezydentowi na publikowanie przygotowanych przeze mnie aneksów po odnalezieniu każdego nowego dokumentu dotyczącego kwestii, jakie omawia raport. Pozwala, ale nie obliguje. Natura tych archiwów i działania dawnego WSI była taka, że materiały były ukrywane, wynoszone, często niszczone. Na szczęście, nie zawsze skutecznie, zwłaszcza jeśli chodzi o formę elektroniczną. Nowoczesna technika pozwala je odzyskać w całości lub w części. Gdybyśmy każdy nowo odnaleziony dokument publikowali jako aneks, to codziennie by państwo mogli pierwszą stronę rezerwować na te publikacje. Gromadzimy i analizujemy te dokumenty i opublikujemy je w następnym tomie raportu. Jesienią będziemy gotowi, a decyzję o terminie podejmą prezydent i premier.
Co będzie w tych materiałach?
- Koncentrujemy się na tych kwestiach, które były już podjęte w raporcie. Pewne wątki zasygnalizowane tylko w raporcie zostaną rozszerzone i doprecyzowane. Na przykład problematyka bankowa. Jednym z problemów, które przed nami stoją, jest odnalezienie osób, które nielegalnie dysponowały pieniędzmi WSI, i miejsc, gdzie te pieniądze są przechowywane.
W aneksie będą ich nazwiska?
- Tak, ale trzeba się liczyć z tym, że jeśli materiał dowodowy nie będzie pełny, wtedy przed publikacją tych nazwisk się wstrzymamy.
Przypominam, że skutkiem pierwszego raportu ponad sto osób zostało skierowanych do postępowania prokuratorskiego w ramach czternastu zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa. Jak wiadomo, później skierowano jeszcze 360 wniosków do prokuratury. I tutaj będzie podobnie, chociaż co do liczby, to nie mogę przesądzać.
Co Pana najbardziej zaskoczyło podczas analizy dokumentów?
- Nie mogę powiedzieć, że przeżyłem jakieś olbrzymie zaskoczenie w stosunku do mojej czasem pełniejszej, czasem szczątkowej, ale jednak pewnej wiedzy na temat sposobu działania postkomunistycznych służb wojskowych. Oczywiście skala pewnych zjawisk mnie zaskoczyła: chodzi o zakres penetracji gospodarki, która jest znacznie większa, niż sądziłem. Dotyczy to zwłaszcza bankowości i najnowocześniejszych gałęzi przemysłu.
W jaki sposób jest to mierzalne?
- Liczbą osób związanych ze służbami wojskowymi, umiejscowionych w poszczególnych sektorach gospodarczych i w przedsiębiorstwach oraz podejmujących tam kluczowe decyzje pod dyktando służb.
Jeżeli jest tak, że prezes jednej z największych spółek czy członek zarządu będący tajnym współpracownikiem służby, podejmując strategiczną decyzję dotyczącą gigantycznych sum, najpierw pyta szefa służby, czy ma zrobić tak, czy inaczej, a dopiero później podejmuje decyzję w ramach sformalizowanego kierownictwa tej spółki czy tego przedsiębiorstwa, to mamy do czynienia z patologią tego przedsiębiorstwa. Tak naprawdę okazuje się, że często decyzje zapadały zupełnie gdzie indziej i w oparciu o zupełnie inną motywację, niż sądzimy. Równie zaskakująca okazała się dla mnie skala patologii ludzkiej, codziennej - WSI stanowiły wyselekcjonowaną grupę ludzką, dobieraną rodzinnie, środowiskowo, partyjnie czy też politycznie: alkoholizm, nieuporządkowane życie rodzinne, nieuczciwość materialna w stosunkach międzyludzkich i służbowych, związana z traktowaniem instytucji państwowej jako absolutnie prywatnego folwarku. To wszystko zrobiło na mnie bardzo złe wrażenie.
W jaki sposób te patologiczne zjawiska widoczne są dzisiaj np. w systemie bankowym?
- Będzie temu poświęcona odrębna część raportu. Ale spójrzmy na to, co się dzieje w miejscach szczególnie dla państwa wrażliwych np. w dziedzinie ochrony informacji niejawnych. W każdej instytucji państwowej (i w wielu prywatnych) działa pełnomocnik do spraw informacji niejawnych. To są ludzie bardzo często wyznaczani przez dawne WSI. Mają oni pełną władzę nad obiegiem informacji. Decydują, jakie informacje komu mogą być udostępnione. Mają więc władzę często większą niż prezes, dyrektor... Przecież bez poświadczenia dostępu do informacji niejawnych nie można w państwie zajmować kluczowych stanowisk. Z tego punktu widzenia WSI, podobnie jak ABW, a dawniej UOP, były istotnymi narzędziami, przy pomocy których państwo dokonuje selekcji i doboru kadr administracyjnych. I ten dobór przez lata całe był w rękach środowisk postkomunistycznych, stąd wiele naszych problemów kadrowych po dziś dzień. W WSI te poświadczenia bezpieczeństwa były często wydawane nielegalnie i bezprawnie, w sposób kumoterski, z łamaniem prawa. I dlatego mamy dzisiaj do czynienia w strukturach państwowych z ludźmi, którzy po pierwsze - nielegalnie dysponują dostępem do tajnej informacji, a po drugie - są uzależnieni od tych, którzy im w nielegalny sposób te poświadczenia wydali. Skierowałem do prokuratury 360 zawiadomień dotyczących tego problemu. A będzie ich więcej, bo chcemy skontrolować wszystkie wydane w przeszłości poświadczenia.
Jak się Panu współpracuje z premierem?
- Bardzo dobrze.
Często Panowie rozmawiają?
- To zależy od potrzeby. Moim zdaniem, nasza współpraca układa się dobrze.
Z Pana raportem wiązano wielkie oczekiwania, miał być swego rodzaju wstrząsem zapoczątkowującym katharsis życia publicznego...
- Jest to jeden z najistotniejszych problemów psychologiczno-politycznych Polski, przynajmniej od 1989 roku. Społeczeństwo po sytuacji totalitarnej sądziło, że informacja jest tożsama z konsekwencjami prawnymi. A więc z wyrokiem więzienia, z usunięciem ze stanowiska, z realną naprawą, zmianą stanu istniejącego. Tak być powinno, ale niestety nie jest. Wynika to z niedowładu poszczególnych segmentów państwa. Oczywiście, powinno być tak, że jeżeli jest miarodajna informacja w Monitorze Rządowym i jeżeli są zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, to powinno mieć to swoje konsekwencje w życiu publicznym. Ale to niestety często zależy od sytuacji politycznej, realnej siły państwa, i stąd ten zawód. Raport ujawnił bardzo szeroki zakres opanowania mediów przez agenturę dawnego Zarządu II Sztabu Generalnego lub WSI. W istocie dotyczy to prawie wszystkich centralnych gazet i prawie wszystkich stacji telewizyjnych. Czyli dokładnie stało się to, o czym mówiono od początku. Ale gdy fakty zostały ujawnione, media oceniły te wydarzenia jako rzekomo błahe. Czyli meritum się nie zmieniło, tylko zmieniła się propaganda wokół tego. Dlaczego? Być może dlatego, że objęły wszystkich w podobnym wymiarze.
Ale oczekiwania społeczne były takie, że ten problem nie tylko zostanie zdiagnozowany i nazwany, ale również wyeliminowany.
- Państwo polskie po raz pierwszy walczy z patologiami, które są chronione przez nieprawdopodobnie silne lobby. Nie zawsze wygrywamy. Stąd czasem zawód. Mam nadzieję, że to się zmieni. Dlatego tak ważne jest trwanie i przetrwanie obecnego kierunku działania władzy publicznej, wiązanego z rządem Jarosława Kaczyńskiego. Bo nie jest to problem, który można rozwiązać w ciągu miesiąca czy pół roku. Można pokazać zakres patologii publicznie, ale eliminacja zła może potrwać.
Procedury clearingowe zostały już jednak wdrożone.
- Jeżeli chodzi o działania Służby Kontrwywiadu Wojskowego, to procedury clearingowe są w pełni kontrolowane i realizowane. Odbieramy wydane bezprawnie poświadczenia bezpieczeństwa, mianujemy nowych pełnomocników, czyścimy tę sferę życia publicznego.
Ile to potrwa?
- Po pierwsze - trzeba załatwić sprawy z przeszłości; mam nadzieję, że potrwa to do końca roku. Po drugie - trzeba konsekwentnie dbać o to, żeby analogiczne patologie nie narastały teraz, bo błędy czy świadome działania mogą się zawsze zdarzyć.
W jaki sposób wyobraża Pan sobie oczyszczenie przestrzeni życia publicznego, chociażby w mediach?
- Państwo nie ma wpływu na media. Publiczne zależą od układu w Sejmie, prywatne są w ogóle poza jakimkolwiek wpływem.
Mogę jedynie zgłaszać na podstawie informacji zebranych przez służby doniesienie o popełnieniu przestępstwa. Ale praca agenturalna na rzecz Sowietów nie jest w Polsce przestępstwem. Czasem więc odwołujemy się do doświadczenia służb amerykańskich, gdy ścigały Ala Capone.
Zgłasza Pan takie doniesienia?
- Tak.
Z raportu można wywieść potwierdzenie tych wszystkich patologii, o których Pan mówi?
- Nie wiem, czy wszystkich, ale na pewno wielu tak. Przecież raport nie składa się z domniemań czy hipotez, ale wyłącznie z oficjalnych dokumentów państwowych, zeznań świadków i podobnego materiału dowodowego. Jak dotąd we wszystkich sprawach, które skierowałem do prokuratury, zarzuty zostały podtrzymane i śledztwa były rozpoczęte.
Jak Pan ocenia stopień infiltracji mediów przez agenturę?
- Ten problem dotyczy wszystkich wielkich mediów. Ale ani ocena ilościowa agentury, ani ocena według zajmowanych stanowisk nie musi być przesądzająca. W takich sprawach ważna jest skuteczność działania, a to można rozpoznać tak naprawdę przez porównanie raportów z działaniami: wskazywanych celów, dyspozycji, jakie są wydawane danemu agentowi przez służbę, i skutków działania. Jeżeli są media, które systematycznie prowadzą walkę przeciwko ujawnianiu agentury, ośmieszają lustrację, dezinformują opinię publiczną co do zagrożeń militarno-politycznych, jakie przed Polską stoją, ukazują Polaków jako naród, który jest bezradny, który musi być bezradny, który musi być słaby, który nic nie znaczy na forum międzynarodowym, który musi się podporządkować innym, który tak naprawdę najlepiej, żeby przestał istnieć, to trzeba postawić pytanie, czy mamy do czynienia z tak patologiczną myślą polityczną, czy ze świadomym, długofalowym działaniem ośrodków, które prowadzą walkę przeciwko Narodowi Polskiemu. Te pytania są pytaniami, na które służby muszą odpowiedzieć, odsiewając przypadek, jakąś patologiczną myśl polityczną, od rzeczywistego, świadomego działania na szkodę Polski.
A Pan, do której z tych tez się przychyla?
- W różnych sytuacjach różnie. Ale bywa, że mamy do czynienia ze świadomym działaniem skierowanym na szkodę państwa i Narodu Polskiego w bardzo wielu obszarach, także przez ośrodki agenturalne.
Ewentualne wcześniejsze wybory będą sprzyjać narastaniu omnipotencji państwa?
- Z punktu widzenia interesów państwa i Narodu Polskiego w moim przekonaniu jest ważne, żeby jak najdłużej trwała możliwość odbudowy aparatu państwowego i przywracania jego rzeczywistych funkcji w życiu społeczno-narodowym. To się teraz dzieje. Gdyby stało się tak, że nastąpiłaby zasadnicza zmiana ośrodka władzy i polityki, to obawiam się, że ten proces zostanie zablokowany. Chociaż mam nadzieję, że w służbach wojskowych powrót do stanu sprzed 22 lipca 2006 r., czyli momentu objęcia przeze mnie stanowiska szefa Komisji Weryfikacyjnej, już w pełni możliwy nie jest. Zakres wymiany strukturalnej, personalnej oraz zakres ujawniania informacji na temat patologii, zwłaszcza infiltracji rosyjskiej, jest tak duży, że powrót do dawnej sytuacji, w której służby były w pełni kierowane przez ludzi ukształtowanych przez GRU, nie jest już możliwy.
Mówię o tym, bo często, szczególnie ze strony SLD, pada takie stwierdzenie, że obecnie wyrzuca się młodych, prężnych, wykształconych trzydziestolatków, że to nie są żadni komunistyczni agenci. Oczywiście, nie są. Ale czasem są zdemoralizowani. Podczas przesłuchania komisji weryfikacyjnej pytam takiego młodego człowieka, który dzisiaj jest pułkownikiem, a cztery lata temu był majorem czy kapitanem. Pracował w szczególnym biurze, które m.in. zajmowało się weryfikacją przydatności ludzi wysyłanych na misje. 90 proc. proponowanych kandydatur do obsadzenia placówek to były osoby szkolone przez GRU, bo takie kandydatury były przedstawiane przez kolejnych szefów WSI. I ten wspomniany pułkownik to aprobował. Pytałem go, jak to było możliwe, że wykształcony człowiek, absolwent prawa i najlepszych polskich szkół wojskowych, znający zasady socjotechniki, cybernetyki, historii wszystkich służb specjalnych na świecie, znający języki obce wysyła pułkownika czy generała na straconą placówkę. Bo wysłanie do Moskwy czy do innego wschodniego kraju człowieka, który był na szkoleniu GRU, w istocie jest rzuceniem go na pastwę tamtych służb. Oni przecież wiedzą o nim wszystko. Co lubi, czego nie lubi, znają wszystkie słabości tego człowieka, predyspozycje, rodzinę, znajomych. Jeżeli mają taką wiedzę i zaatakują - on nie jest w stanie się obronić. Przecież atak nie polega na tym, że ktoś przychodzi z łomem. Może to być luksusowy samochód, interesujące stypendium, a celem zawsze jest zdobycie informacji, przeciągnięcie na swoją stronę, ukształtowanie według swojego sposobu myślenia i działania. To jest cel. Najbardziej chronioną tajemnicą każdej służby jest osobowość własnych ludzi. Od tego zależy nasza siła, kim dysponujemy, kto jakie realizuje zadania.
Ale wracając do rozmowy z pułkownikiem, pytam go więc, dlaczego on to robi, dlaczego wysyła tego właśnie człowieka w takie miejsce. A on mi na to, że mu nikt nie powiedział, żeby tak nie robił, a GRU to służba taka jak inne. Ten człowiek, tak dobrze wykształcony, zdaje się nie wiedzieć, że GRU była służbą współodpowiedzialną za utrzymywanie Polaków w zależności i podległości totalitarnej, za przelane morze krwi Polaków... To nie jest problem ludzi w wieku Jaruzelskiego, tylko ich wychowanków. A jest ich całkiem spore grono i często są to ludzie bardzo dobrze wykształceni z formalnego punktu widzenia. Tylko mają pewną ułomność - niezrozumienie sensu i znaczenia niepodległości Narodu i państwa polskiego!
A kto ma tych ludzi zastąpić?
- Z tym nie ma problemu.
Funkcjonuje stereotyp, że ci ludzie wychowani przez stary aparat są dobrymi fachowcami.
- Kwestionuję taką fachowość. Służby ochrony państwa są służbami, które w sposób szczególny muszą chronić polski interes narodowy. Tutaj nie obowiązuje zasada domniemania niewinności, tutaj obowiązuje zasada zagrożenia państwa. Więc z całym szacunkiem do wszystkich innych narodów i wszystkich innych służb, my służymy Polakom i Polsce.
Codziennie napływa mniej więcej dziesięć aplikacji i to w 99 proc. ludzi w wieku od 23 do 33 lat, którzy są spoza dotychczasowego układu władzy. Pierwszą procedurę selekcji przechodzi około 30 proc.; do dalszych testów m.in. psychologicznych, pozwalających wybrać właściwe osoby, przechodzą naprawdę najlepsi.
Jaki jest profil kandydata do pracy w służbach? Które cechy są najbardziej pożądane?
- Samodzielność, inteligencja, dyspozycyjność, wytrwałość, zdolność podejmowania trafnych decyzji, odporność na stres, patriotyzm.
Co, Pana zdaniem, jest największym zagrożeniem dla ładu społecznego?
- Trwa bitwa o świadomość narodową. I to jest problem absolutnie kluczowy, bo jego konsekwencją są zachowania ludzkie we wszystkich sferach. W ciągu ostatnich lat mamy do czynienia z próbą realizacji programu, którego założeniem jest dezintegracja państw narodowych. Przez całe lata wspierano propagandę antynatalistyczną, propagandę mającą na celu wykazanie, że mniejszości narodowe są ważniejsze niż Naród Polski. Oczywiście, należy podkreślić lojalność mniejszości wobec państwa polskiego i docenić wkład mniejszości w kulturę polską. Ale mamy do czynienia z próbą manipulowania tymi mniejszościami na korzyść różnych zewnętrznych oddziaływań. Doprowadzono do sytuacji, w której premier musi stawać przeciwko orzeczeniom Sądu Najwyższego, aby bronić własności polskiej kwestionowanej przez Niemców. A przecież nie powinno być tak, iż Sąd Najwyższy wydaje orzeczenie sprzeczne z podstawowym interesem państwowym i narodowym. Stało się tak, gdyż w odpowiednim czasie organa państwowe nie rozwiązały tej kwestii. Chociaż przypomnę, że w roku 2004 i 2005 z inicjatywy Ruchu Katolicko-Narodowego Sejm podjął dwie uchwały, które jasno stwierdzały, że polskie sądy nie będą uznawały orzeczeń w sprawie własności niemieckiej, jeżeli miałyby być one niekorzystne dla Polaków. I Sejm taką uchwałę podjął. Ale następnego dnia pan Włodzimierz Cimoszewicz, wówczas minister spraw zagranicznych, na specjalnej konferencji prasowej stwierdził, że rząd nie będzie tej uchwały akceptował, i cała sprawa została przez media, poza "Naszym Dziennikiem", zupełnie zbagatelizowana. Chociaż Sejm zobowiązał ministra spraw zagranicznych do wysłania not z tą uchwałą do wszystkich rządów i organizacji międzynarodowych i do podjęcia działań wdrażających tę regulację. Ukształtowano jednak taką wykładnię polityczną i prawną, która jest dla polskiego interesu narodowego zasadniczo szkodliwa i tworzy wrażenie prawnego chaosu, zamieszania. Ale chciano tego, chciano zepchnąć państwo polskie w taki zaułek. Powoli się z niego wydobywamy, ale to boli i to jest trudne. Nie ma jednak rzeczy ważnych, które się dzieją bez wysiłku.
Dlaczego ta władza napotyka tak silny opór tzw. elit?
- Najchętniej nie posługiwałbym się słowem "elita". Pochodzę z rodziny profesorskiej i byłem wychowany w kulcie nauki, szczególnej roli inteligencji. I gdy jakiś czas temu zaczęły do mnie docierać informacje o decyzjach władz niektórych wyższych uczelni przeciw ustawie lustracyjnej, kiedy uświadomiłem sobie, że dla pewnej części kadry naukowej najważniejsza jest ucieczka przed prawdą i ukrycie kwestii kolaboracji z sowieckim okupantem, to powiem szczerze, że od tego momentu używanie wobec takich ludzi słowa "elita" uważam za absolutne nieporozumienie. Zresztą są środowiska naukowców, które zaprotestowały wobec takiej postawy senatów wyższych uczelni. W tej grupie znalazło się kilku wybitnych historyków średniego pokolenia, m.in. Marek Barański i Wojciech Fałkowski. Ogłosili swoje stanowisko podczas spotkania w Pałacu Prezydenckim, wskazując na konieczność dokończenia procesu dekomunizacji i ujawnienia przestępstw komunistycznych. I tym ludziom uniemożliwiono dalszą karierę naukową, Senat Uniwersytetu Warszawskiego odrzucił wnioski w sprawie przyznania im tytułów profesorskich. Obaj są nie tylko wybitnymi historykami, ale też w przeszłości twórcami niepodległościowego koncertu warszawskiej Czarnej Jedynki, organizowali akcję pomocy robotnikom w 1976 r., tworzyli Komitet Obrony Robotników. Byli wówczas za to prześladowani i to przez tych samych ludzi, którzy dziś chcą ich eliminować z życia naukowego, wówczas środowisko naukowe i studenckie protestowało. A dziś środowisko uniwersyteckie przeszło nad tym do porządku dziennego. To pokazuje skalę deprawacji tzw. elit i skalę wyzwań, przed jakimi stoimy. Także dlatego tak ważne jest, by proces odbudowy państwa mógł trwać.
Dziękuję za rozmowę.
Nowy zaciąg kontrwywiadu
Nasz Dziennik, 2007-08-13
